Parla Roberto Nigro: "Non so bene cosa possa voler dire un ritorno all’opera “pura” di Marx, poiché si tratta piuttosto di verificarne l’attualità e di utilizzarne i contenuti all’interno di una prassi rivoluzionaria costitutiva. Per questa ragione credo che Michel Foucault abbia fatto un uso marxiano di Marx"

Roberto Nigro, docente di filosofia al Philosophy and European Cultural Studies Department dell’Università americana di Parigi e autore di ricerche su Foucault, Marx e Nietzsche risponde al telefono alle nostre domande su Marx. La prima domanda che gli facciamo è quella di descrivere in che modo Foucault si avvicina a Marx negli anni Sessanta. “La tua questione è un modo molto interessante di capovolgere un topos consolidato – risponde Nigro - Si è, generalmente, abituati a rispondere alla domanda: qual è il contesto teorico nel quale matura il distacco di Foucault da Marx? Perché Foucault, nella sua opera, ha diffidato del marxismo come della peste? È un adagio considerare l'iniziale adesione di Foucault al marxismo, negli anni Cinquanta, come un carattere peculiare della formazione intellettuale del periodo; una sorta di apprendistato canonico delle grandi macchine concettuali quali sono state il marxismo e la fenomenologia. Il fascino della filosofia di Nietzsche, di Heidegger, di Althusser, delle opere letterarie di Blanchot, Bataille, Klossowski, il dibattito epistemologico intorno alle opere di Canguilhem, Cavaillès, Bachelard (solo per citare qualche riferimento) avrebbero, in seguito (primi anni Sessanta), segnato il distacco da un certo marxismo umanista. E per oltre un ventennio Foucault si sarebbe lanciato in un'impresa intellettuale estremamente originale, che lo avrebbe comunque portato lontano dal marxismo. Penso che queste formulazioni, per quanto vere possano essere, non colgano la posta in gioco del problema e rimangono insufficienti e riduttive. Esse delimitano dei contesti teorici, cercano affinità e somiglianze tra cose tra loro diverse e finiscono con il costruire una fenomenologia superficiale degli ambiti di sapere. Come se vi fosse, da un lato, una teoria marxista ben definita; dall'altro, una sorta di nietzscheanesimo/heideggerismo ben definito e un'opera di Foucault come punto di passaggio, di mediazione, di rifiuto tra queste diverse istanze. Le cose sono più complicate e le distinzioni tra diversi ambiti e pratiche di sapere meno nette che di quanto si crede. Non pongo qui la questione di sapere fino a che punto Foucault si sia avvicinato a Marx, abbia pensato con lui o contro di lui; quanto gli sia costato separarsi da Marx o dal marxismo o fino a che punto tale distacco non faccia ancora parte di una disposizione di pensiero interna al marxismo. Non si tratta di capire se Foucault sia marxista, neomarxista o antimarxista. Ad ogni modo, ciascuna di queste formulazioni presuppone che si definisca cosa sia il marxismo; presuppone l'esistenza di un oggetto unitario, che chiamiamo marxismo, dal quale Foucault si sarebbe progressivamente distaccato o al quale si sarebbe avvicinato”.

Si parla in italia, e in francia di un ritorno a Marx. Tu pensi che si possa tornare ad un Marx teoricamente puro, oppure è necessario riferirsi a lui in rapporto alle molteplici declinazioni del suo pensiero (da Foucault, a Weber, a Schmitt...)?

La storia del marxismo è estremamente variegata e spesso i punti di contatto tra autori che vi si reclamano, in un modo o nell’altro, sono estremamente tenui. La stessa opera di Marx presenta rotture, discontinuità tali che ne impediscono un riconoscimento in termini di sistema omogeneo. È ciò che fa la ricchezza della sua opera, nonostante i vari tentativi di ridurla ad un sistema teorico coerente. Si dimentica spesso e volentieri che il marxismo, prima ancora d’essere teoria politica, è prassi rivoluzionaria e che i due termini, oggi, sono più che mai indissolubilmente legati. Allora, non so bene cosa possa voler dire un ritorno all’opera “pura” di Marx, poiché si tratta piuttosto di verificarne l’attualità e di utilizzarne i contenuti all’interno di una prassi rivoluzionaria costitutiva. Sarebbe riduttivo pensare che la storia dell'interpretazione dell'opera di Marx sia il risultato di una serie di approssimazioni, di errori, di mistificazioni successive, dalle quali pian piano potremmo liberarci per riconquistare la purezza del suo contenuto. Ogni epoca storica si appropria e si accosta all'opera di diversi autori a partire dai problemi che in essa maturano. Il problema è allora capire da quale marxismo Foucault si distacca, a quale marxismo si accosta; quale Marx legge o critica e perché.

Foucault interprete di marx. Qualcuno parla di un suo anti-marxismo,altri di neomarxismo. Tu cosa ne pensi?

L’opera di Foucault è attraversata da un capo all’altro da una sorta di Auseinandersetzung con Marx, una sorta di confronto/scontro che è la principale fonte produttiva della sua opera. Non vi è traccia di un confronto sistematico con Marx. Tuttavia Foucault pone a Marx, incessantemente, questioni che vengono da altri contesti teorici e pone ad interlocutori, che marxisti non sono, questioni che provengono da Marx. Da un punto di vista superficiale, Foucault compie un'operazione estremamente chiara. Rifiuta, sicuramente, le forme del marxismo umanista; mette assieme autori tra loro diversi; identifica elementi comuni tra diverse correnti che si reclamano al marxismo; compie una certa radiografia di un tessuto di sapere che definisce come freudo-marxista”; riconosce una matrice epistemica comune tra diverse forme di sapere diffuso in un certo gauchisme, e non esita a sottoporre tutto questo impianto a critica. È sufficiente per dire che Foucault sia antimarxista? Probabilmente si. Ma la risposta è del tutto insufficiente e non coglie il problema.

Foucault non cessa, in realtà, di lavorare intorno a questioni che costituiscono il cuore del marxismo. Non ne utilizza lo stesso linguaggio. Ma non vi è autore della seconda metà del ventesimo secolo che abbia compreso più profondamente di lui fino a che punto il marxismo sia una prassi rivoluzionaria. Foucault non cessa di sottoporre a critica l'inefficacia di alcune pratiche di lotte, di scoprire e verificare nuove forme dell'insorgenza rivoluzionaria. Sottopone a critica l'eredità della tradizione marxista, nel momento in cui ne sperimenta l'inefficacia teorica e pratica sul piano della costituzione soggettiva di nuovi spazi di libertà. La sua critica antimarxista si riconnette, quindi, ad alcuni degli aspetti più rivoluzionari della teoria marxiana: la teoria funziona solo laddove essa scopre il terreno di una nuova insorgenza soggettiva. Ed è su questo punto che occorre innovare e creare una scienza nuova. Il marxismo può diventare, nuovamente, nelle mani di Foucault teoria costitutiva per una nuova prassi rivoluzionaria. A tal punto non vi è più bisogno di parlare lo stesso linguaggio.

Foucault non parla mai o quasi mai di sfruttamento, per esempio. È indice di un rifiuto di uno degli aspetti centrali della teoria marxiana? A me pare che esso sia piuttosto indice di una dislocazione teorica essenziale, che tiene conto della nuova fenomenologia dello scontro sociale. Lo sfruttamento nel mondo contemporaneo non può essere scisso dal legame gerarchizzato che il rapporto di potere costruisce. È nella forma del rapporto di potere, di ricatto, di gerarchia, che lo sfruttamento si concretizza. Queste nuove forme di potere necessitano nuove forme di insorgenza rivoluzionaria o nuove pratiche di libertà. Come praticare, allora, nuove pratiche di de-assoggettamento dei corpi? Non è un caso che l'opera di Foucault si concluda con un richiamo all'analisi delle pratiche di soggettivazione.

Mi si chiede se tutto questo non apra verso una nuova forma di marxismo. Non credo che le facili sintesi siano risolutive di problemi. Vi sono cantieri diversi che occorre mettere assieme, far lavorare in sintonia per un certo periodo, fino a quando se ne provi l'efficacia. Vorrei concludere allora con un esempio. Nella primavera del 1978 Toni Negri fu invitato a tenere una serie di lezioni all’Ecole Normale Supérieure sui Grundrisse. Lire les Grundrisse 15 anni dopo lire le Capital! Negri legge i Grundrisse come un apporto straordinario alla costituzione della soggettività rivoluzionaria. Questa reinserzione del soggetto è dell’ordine di un ritorno alla soggettività umanista? Assolutamente no! Perché la soggettività storica e rivoluzionaria sorge nei Grundrisse attraverso il rapporto tra lavoro salariato, mercato mondiale, relazioni internazionali, attraverso cioè i temi del Marx della maturità. Ora vi è lì una straordinaria convergenza con i temi foucaultiani relativi alla costituzione della soggettività. Anche nel momento in cui Foucault sembra allontanarsi il più possibile da un certo marxismo, sembra ritornare ai Greci, vi è una posta in gioco teorica ed epistemologica che incrocia le tendenze marxiane.

Roberto Nigro, docente di filosofia al Philosophy and European Cultural Studies Department dell’Università americana di Parigi e autore di ricerche su Foucault, Marx e Nietzsche risponde al telefono alle nostre domande su Marx. La prima domanda che gli facciamo è quella di descrivere in che modo Foucault si avvicina a Marx negli anni Sessanta. “La tua questione è un modo molto interessante di capovolgere un topos consolidato – risponde Nigro - Si è, generalmente, abituati a rispondere alla domanda: qual è il contesto teorico nel quale matura il distacco di Foucault da Marx? Perché Foucault, nella sua opera, ha diffidato del marxismo come della peste? È un adagio considerare l'iniziale adesione di Foucault al marxismo, negli anni Cinquanta, come un carattere peculiare della formazione intellettuale del periodo; una sorta di apprendistato canonico delle grandi macchine concettuali quali sono state il marxismo e la fenomenologia. Il fascino della filosofia di Nietzsche, di Heidegger, di Althusser, delle opere letterarie di Blanchot, Bataille, Klossowski, il dibattito epistemologico intorno alle opere di Canguilhem, Cavaillès, Bachelard (solo per citare qualche riferimento) avrebbero, in seguito (primi anni Sessanta), segnato il distacco da un certo marxismo umanista. E per oltre un ventennio Foucault si sarebbe lanciato in un'impresa intellettuale estremamente originale, che lo avrebbe comunque portato lontano dal marxismo. Penso che queste formulazioni, per quanto vere possano essere, non colgano la posta in gioco del problema e rimangono insufficienti e riduttive. Esse delimitano dei contesti teorici, cercano affinità e somiglianze tra cose tra loro diverse e finiscono con il costruire una fenomenologia superficiale degli ambiti di sapere. Come se vi fosse, da un lato, una teoria marxista ben definita; dall'altro, una sorta di nietzscheanesimo/heideggerismo ben definito e un'opera di Foucault come punto di passaggio, di mediazione, di rifiuto tra queste diverse istanze. Le cose sono più complicate e le distinzioni tra diversi ambiti e pratiche di sapere meno nette che di quanto si crede. Non pongo qui la questione di sapere fino a che punto Foucault si sia avvicinato a Marx, abbia pensato con lui o contro di lui; quanto gli sia costato separarsi da Marx o dal marxismo o fino a che punto tale distacco non faccia ancora parte di una disposizione di pensiero interna al marxismo. Non si tratta di capire se Foucault sia marxista, neomarxista o antimarxista. Ad ogni modo, ciascuna di queste formulazioni presuppone che si definisca cosa sia il marxismo; presuppone l'esistenza di un oggetto unitario, che chiamiamo marxismo, dal quale Foucault si sarebbe progressivamente distaccato o al quale si sarebbe avvicinato”.

Si parla in italia, e in francia di un ritorno a Marx. Tu pensi che si possa tornare ad un Marx teoricamente puro, oppure è necessario riferirsi a lui in rapporto alle molteplici declinazioni del suo pensiero (da Foucault, a Weber, a Schmitt...)?

La storia del marxismo è estremamente variegata e spesso i punti di contatto tra autori che vi si reclamano, in un modo o nell’altro, sono estremamente tenui. La stessa opera di Marx presenta rotture, discontinuità tali che ne impediscono un riconoscimento in termini di sistema omogeneo. È ciò che fa la ricchezza della sua opera, nonostante i vari tentativi di ridurla ad un sistema teorico coerente. Si dimentica spesso e volentieri che il marxismo, prima ancora d’essere teoria politica, è prassi rivoluzionaria e che i due termini, oggi, sono più che mai indissolubilmente legati. Allora, non so bene cosa possa voler dire un ritorno all’opera “pura” di Marx, poiché si tratta piuttosto di verificarne l’attualità e di utilizzarne i contenuti all’interno di una prassi rivoluzionaria costitutiva. Sarebbe riduttivo pensare che la storia dell'interpretazione dell'opera di Marx sia il risultato di una serie di approssimazioni, di errori, di mistificazioni successive, dalle quali pian piano potremmo liberarci per riconquistare la purezza del suo contenuto. Ogni epoca storica si appropria e si accosta all'opera di diversi autori a partire dai problemi che in essa maturano. Il problema è allora capire da quale marxismo Foucault si distacca, a quale marxismo si accosta; quale Marx legge o critica e perché.

Foucault interprete di marx. Qualcuno parla di un suo anti-marxismo,altri di neomarxismo. Tu cosa ne pensi?

L’opera di Foucault è attraversata da un capo all’altro da una sorta di Auseinandersetzung con Marx, una sorta di confronto/scontro che è la principale fonte produttiva della sua opera. Non vi è traccia di un confronto sistematico con Marx. Tuttavia Foucault pone a Marx, incessantemente, questioni che vengono da altri contesti teorici e pone ad interlocutori, che marxisti non sono, questioni che provengono da Marx. Da un punto di vista superficiale, Foucault compie un'operazione estremamente chiara. Rifiuta, sicuramente, le forme del marxismo umanista; mette assieme autori tra loro diversi; identifica elementi comuni tra diverse correnti che si reclamano al marxismo; compie una certa radiografia di un tessuto di sapere che definisce come freudo-marxista”; riconosce una matrice epistemica comune tra diverse forme di sapere diffuso in un certo gauchisme, e non esita a sottoporre tutto questo impianto a critica. È sufficiente per dire che Foucault sia antimarxista? Probabilmente si. Ma la risposta è del tutto insufficiente e non coglie il problema.

Foucault non cessa, in realtà, di lavorare intorno a questioni che costituiscono il cuore del marxismo. Non ne utilizza lo stesso linguaggio. Ma non vi è autore della seconda metà del ventesimo secolo che abbia compreso più profondamente di lui fino a che punto il marxismo sia una prassi rivoluzionaria. Foucault non cessa di sottoporre a critica l'inefficacia di alcune pratiche di lotte, di scoprire e verificare nuove forme dell'insorgenza rivoluzionaria. Sottopone a critica l'eredità della tradizione marxista, nel momento in cui ne sperimenta l'inefficacia teorica e pratica sul piano della costituzione soggettiva di nuovi spazi di libertà. La sua critica antimarxista si riconnette, quindi, ad alcuni degli aspetti più rivoluzionari della teoria marxiana: la teoria funziona solo laddove essa scopre il terreno di una nuova insorgenza soggettiva. Ed è su questo punto che occorre innovare e creare una scienza nuova. Il marxismo può diventare, nuovamente, nelle mani di Foucault teoria costitutiva per una nuova prassi rivoluzionaria. A tal punto non vi è più bisogno di parlare lo stesso linguaggio.

Foucault non parla mai o quasi mai di sfruttamento, per esempio. È indice di un rifiuto di uno degli aspetti centrali della teoria marxiana? A me pare che esso sia piuttosto indice di una dislocazione teorica essenziale, che tiene conto della nuova fenomenologia dello scontro sociale. Lo sfruttamento nel mondo contemporaneo non può essere scisso dal legame gerarchizzato che il rapporto di potere costruisce. È nella forma del rapporto di potere, di ricatto, di gerarchia, che lo sfruttamento si concretizza. Queste nuove forme di potere necessitano nuove forme di insorgenza rivoluzionaria o nuove pratiche di libertà. Come praticare, allora, nuove pratiche di de-assoggettamento dei corpi? Non è un caso che l'opera di Foucault si concluda con un richiamo all'analisi delle pratiche di soggettivazione.

Mi si chiede se tutto questo non apra verso una nuova forma di marxismo. Non credo che le facili sintesi siano risolutive di problemi. Vi sono cantieri diversi che occorre mettere assieme, far lavorare in sintonia per un certo periodo, fino a quando se ne provi l'efficacia. Vorrei concludere allora con un esempio. Nella primavera del 1978 Toni Negri fu invitato a tenere una serie di lezioni all’Ecole Normale Supérieure sui Grundrisse. Lire les Grundrisse 15 anni dopo lire le Capital! Negri legge i Grundrisse come un apporto straordinario alla costituzione della soggettività rivoluzionaria. Questa reinserzione del soggetto è dell’ordine di un ritorno alla soggettività umanista? Assolutamente no! Perché la soggettività storica e rivoluzionaria sorge nei Grundrisse attraverso il rapporto tra lavoro salariato, mercato mondiale, relazioni internazionali, attraverso cioè i temi del Marx della maturità. Ora vi è lì una straordinaria convergenza con i temi foucaultiani relativi alla costituzione della soggettività. Anche nel momento in cui Foucault sembra allontanarsi il più possibile da un certo marxismo, sembra ritornare ai Greci, vi è una posta in gioco teorica ed epistemologica che incrocia le tendenze marxiane.